王尧：黑死病，伤寒症等成了最大灾难，造成了一次次人口大减，很多地方十室九空，几乎面临着绝种的危险。
韩少功：对，欧洲的人口压力较轻，缺乏农耕社会里普遍的植物知识和中草药知识，死亡率总是较高。在这种情况下，他们的文化相对鼓励爱情和性，就有了生存的合理性。基督教主张节欲，但也严厉反对堕胎，还严厉压制同性恋这种“开花不结果”的行为，在中世纪把同性恋者拉去一个个杀头，也都有了生存利益的背景。以至后来不少同性恋者，常常有一种反基督教专制的叛逆色彩。
王尧：一种文化的生成和延续有其历史的合理性。恩格斯曾经以中世纪为例，批评了历史是简单中断的观点。
韩少功：不了解当时的生态，包括人口、物种、地理等情况，很可能就冒道德主义的虚火，说传统礼教只是一些居心不良的家伙所为，纯粹是不让我们中国人过幸福日子。这种指责是一种最偷懒的解释。历史上有没有坏人？当然有。但从一个长时段、大范围的历史来看，个人道德因素是很微弱的。大势好的时候，坏君坏臣也会办好事；大势不好的时候，好君好臣也会办坏事。
王尧：有人担心，注重生态会不会回到地理决定论？
韩少功：任何“决定论”都是片面的、单元的、机械的，比如地理决定论就忽略了文化、政治等因素对地理的反作用。我在印度的时候，发现街上有很多自由自在的猴子、松鼠、鸟，就像走进了动物园。他们的动物保护和生物多样性要比中国好得多。要说原因很简单：印度宗教强大，教徒们不杀生，连苍蝇和蚊子也不打，不像中国人那么好吃，连青蛙和麻雀都快吃光了。这就是宗教的作用。
也许，印度教以及佛教最开始都是对天灾或者人祸的文化反应，是一种生存方式的被迫调整，但一旦形成以后，就会反过来发生各种影响，包括发生对生态的影响。正是考虑到这一点，我们看历史不仅仅要谈生态，也要谈别的，谈复杂的因果网络。
中国科举制的对外出口
王尧：中国传统文化是一笔巨大的遗产，也是制约我们现代生存的重要条件之一。现在看来，我们与传统的关系，与世界的关系，需要重新确立。细想一下，如何看中国，如何看世界，其实一直是个问题。如同不可能重新回到五四一样，现在也不可能回到传统，但我们对传统的认识可以从对文化典籍的重新理解开始。在全球化语境下，本土文化的创新再造，肯定不是模仿照搬，需要打掉一些麻木的心理。一个民族连读书人都不相信自己的文化，我觉得这就有点可悲了。当年鲁迅说不读古书有特定原因。
韩少功：那一代人古书读得很好，也用得很好。他们对国民的积弱积愚有切肤之痛，有时说一些过头话，完全可以理解。但鲁迅、胡适等人的国学底蕴使他们超出常人，包括对西方文化有更多洞见，却不一定是他们自己意识到了的。
王尧：与西方传统文化相比，中国传统文化对世界的观察和思考，方式上有差异，有话语体系的不同，但它们都是对世界性问题的把握。
韩少功：就像太阳的光可以投射到水面上，也可以投射到土墙上。你觉得水面上与土墙上的太阳光是多么不同，形状是多么不一样，但是它们都是对同一种太阳光的不同反射而已。
王尧：这个比喻很恰当。
韩少功：各个人类共同体出于不同的生存处境和生存经验，会有不同的知识重点，不同的表达方式和话语体系，但都是对人类命运的共同关切，都是生存智慧的结晶。你不能说水面上的阳光才是阳光，其他阳光就不是阳光。在这一方面，我们需要对五四以来某些历史虚无主义和民族文化自卑情结做出必要反省。这不是要当什么国粹派，也不是要与西方争个平起平坐，而是要恰如其分地来诊断社会与人生，包括诊断中国传统文化的弊端。
王尧：比如，科举制度就是一个很值得反省的制度，但它又不是那样简单的。如果科举制没有一定的合理性，今天的高考可能早就要废止了。现在公开选拔干部也要考试，还是吸收了过去取士的一些方法。
韩少功：我在法国参观拿破仑纪念馆。讲解员对我说，拿破仑法典从中国学来了很多东西，包括借助科举建立了他们的现代文官体制。欧洲以前是贵族世袭制，一个人当官，得有门第。比较而言，那是家族主义，不像中国这样个人主义：只要个人奋斗，就可能考上一个官。从另一方面说，欧洲搞的是阶级主义，不像中国这样，差不多是全民主义：官员来自各个不同的阶级，有利于政府最广泛地网罗人才和凝聚经验。应该说，这样一种制度，从汉代发端，到隋、唐两代定型成熟，保证了中国的社会稳定和繁荣发展。被拿破仑拿到欧洲去以后，与他们传统的民主相结合，更成为西方政治文明的重要组成部分。他们现在还是这样，部长以上的官员靠政治任命，靠选举轮换，但副部长以下的官员是终身制的公务员，是超党派的，是面向全民考举录用的。
我们在五四的时候，在政治上只看到他们“德先生”当家，只看到一个民主选举，看不到与之相配套的其他制度，更看不到西方考举与中国科举的关系，倒是把科举骂了个狗血淋头。当然，该不该骂呢？该骂。问题是该怎么骂，该骂什么。一个制度的功能，是在一系列配置条件下发生的，条件变了，功能也就变了。科举在中国由合理变得不合理，是一系列相关因素变化的结果。
王尧：民主制与奴隶制脱钩，出现后来的制度演变，在西方历史上也是一系列相关因素变化的结果。
韩少功：中国最早有了纸张和活字印刷，所以出版发达，教育发达，读书人太多。“士农工商”，“士”是指儒士和文士，不是欧洲以及日本那种武士，那种军事贵族。战国时代的读书人还追求“六艺”，其中包括射箭和骑马，是文武兼备的，与欧洲以及日本的武士有点像。到后来就像史学家雷宗海所说的“文弱化”了，“十年寒窗”呀，“一心只读圣贤书”呀，就是戏曲里那些白面书生，除了想做官，就是与小姐眉来眼去地谈爱。这么多读书人都要科举，开始还让皇帝高兴，说天下人才都被我网罗了呵；后来又让皇帝们头痛，因为没有这么多编制，即便设置了好些“员外”，相当于编外干部，相当于今天的巡视员或者调研员，还是容纳不下这么多的读书人。八股文就是在这种情况下产生的。早期的考生可以作诗，考官判分也有较大的主观裁量权。但考生太多了以后，不制定一个八股，不搞出一个模式和程式，就没有统一的和机械的判分标准，就不大容易防止考官舞弊和加大淘汰力度。
王尧：现在考生太多，为了提高效率和判卷公正，考题也越来越格式化，有统一题库，有标准答案。
韩少功：官僚队伍日益庞大也是这样来的。皇帝怕读书人去帮助农民造反，尽量把他们往官场里收容吧，但官员太多了以后，没有足够的税收来养，于是薪水越来越低，要想活得好一点，就得贪污受贿搜刮民财。皇帝知道大家俸银太少，也只能睁一只眼闭一只眼。官员太多了以后，还必然压制工商业，靠行政特权来与其他精英争夺资源和社会主导权。布罗代尔谈到城市的时候，说西方近代以来的大城市大多是工商城市，阿姆斯特丹、巴黎、伦敦、纽约，等等，过去不是行政首都，相当一部分至今也没有成为行政首都。连日本也是这样，原来的首都在京都，比江户、大阪要小得多，移都江户，即现在的东京，是后来的事情。这与中国很不一样。中国的大都市从来都是官城，长安呵，开封呵，北京呵，都是国家或行省的首都，主要居民是官员，加上准备当官的士，加上官场退休的绅，还有一点附属的生活服务系统。这种“官城”的历史和格局，就是中国缺乏工商传统和强大市民阶层的明显标志，也是中国“官本位”的象征。
王尧：学而优则仕，精英都往官场里挤。
韩少功：官僚机构膨胀一直是中国的老大难，是个割了又长的毒瘤，是个大泥潭，不管什么政权和制度最终都陷在里面。几天前的报上说，上海、深圳、广州等地的技工非常缺乏，薪水都提到部门经理的水平了，有些岗位还是找不到人手。但我们每年有数以百万计的大学毕业生找不到工作呵，都干什么去了？很多父母和子弟可能还是有个挥之不去的幽灵，就是“读书做官”，就是看不起劳力者。这可能是科举制危害现代社会最明显的一种负面功能。我的孩子从美国来信说：美国的父母们不大一样，看见孩子当上水管工，当上消防队员，只要能挣到钱，能成家立业，都很高兴，觉得是一种了不起的成功。学而优可工，是他们的传统，是他们推进现代化经济的文化优势。
王尧：美国人的动手能力特别强，有劳动的好习惯。
韩少功：这里又有历史渊源。美国的先民到北美以后，先是战争屠杀，后是带来传染病，把印地安人灭了几千万，整个新大陆空空如也，贩来一些黑人，还是人手不够，所以大家都习惯于自己动手，连一个个总统也当木匠，自己盖房子。他们对机器的极端着迷，既与欧洲的工业化和新教精神有关，也与新大陆的人工奇缺有关。欧洲人习惯于听歌剧，美国人折腾出了电影，因为电影是机器呵，可以省人工和省钱呵。欧洲人习惯于泡酒吧进餐馆，美国人折腾出了麦当劳，因为麦当劳是饮食业的机器化呵，还是为了省人工和省钱。我在好莱坞和迪士尼乐园里最大的感觉，就是娱乐的机器化，音乐、表演、游戏，全是机器制作的，都是玩机器。也难怪欧洲人一直不以为然。什么是美国？这就是美国。从劳动崇拜到机器效率崇拜，就是美国文化的重要特征之一。美国的汽车工业、航空航天工业，等等，其实后面都有一定的文化依托，都有更遥远的生态原因以及其他原因。
发展民主需注意本土路径
王尧：很多问题都是这样。一个事物是很多复杂因素造成的，在不同的条件之下又有不同的功能。道德主义的批判常常是知其一，不知其二。民主也是一个发展过程，是在一系列复杂条件下的产物。从古代到现代，我们对民主的理解并不一样。
韩少功：在柏拉图那里，“民主”是一个贬义概念。他认为贵族制导致少数人腐败，民主制不过是导致多数人腐败，都不是好东西。当时的民主其实也不是真正多数人的民主，百分之九十的奴隶、妇女以及乡下人没有投票权。这种城邦民主发展到后来的国家民主，妇女、奴隶、乡下人等等，都有了投票权，并且能够从中受益，是一个伴随着工业化出现的事物过程，有很多相关因素在起作用。中国人逐步工业化以后，人口大量流动了，大家族差不多都解体了，人们的社会联系开始多于家族联系，“君臣父子”式的制度与文化自然也就不灵，民主不能不成为一种新的社会管理方式和公众政治信念。
王尧：希特勒是通过选举上台的，伊拉克似乎也有选举，前一段时间全民投票，有百分之百的选票拥护萨达姆当总统。这是什么民主制度？可见对民主也得具体分析。
韩少功：中国人要学习运用民主，发展民主必须注意本土路径和本土经验。中国古人没有民主，但有民主因素。设谏官，就是设立反对派。注意“揭贴”，就是倾听民意。朝廷还有过权力制衡机制，在汉、唐时代尤其做得好些。唐代的中央政府下设三省：中书省管立法，尚书省管行政，门下省负责监督，也是三权分立。皇帝的指示，由中书省草拟，由门下省审核。门下省觉得不对的可以驳回，叫做“封驳”，皇帝拿它一点办法也没有。可见集权框架下可以有民主的成分，正如民主框架下也可能有集权的因素。现在有些西方国家，民主选举照常举行着，但投票率越来越低。为什么？因为老百姓觉得竞选资金、传媒宣传等都越来越集权化了，被强势集团暗中控制了，投票也没有什么用，胳膊扭不过大腿。
依托生活解读活的历史
王尧：在我们的对话中，我感觉到你在谈学术谈文化的时候，还是跟思想联系在一起的。九十年代有人批评后国学，后来引起了关于九十年代重学术轻思想的讨论。王元化、李泽厚先生都发表过意见。大约在一九九四年，李泽厚在给《二十一世纪》的信中说：九十年代大陆学术时尚之一是“思想家淡出，学问家凸显”，他批评王国维、陈寅恪被抬上天，陈独秀、胡适、鲁迅则“退居二线”的研究现象。
韩少功：我觉得学问与思想是知识的不同表达，各有侧重，但从根本上说是一回事，不是两回事。好的思想必须有学问的底蕴，好的学问必须有思想的活力。思想不过是走向现实的学问，学问不过是沉淀在书卷的思想。你说《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》这一类东西是思想还是学问？开始是最简朴的思想，是当时有啥说啥的实践心得，甚至没有什么逻辑体系，只是一些零散的语录体，笔记体，寓言体，东一句西一句的。到现在，这些东西在书卷里沉淀了多年，一经大家引用，一经大家考据和推究，就成为吓人的学问了。
王尧：古人已经作古，经典穿过时间的隧道承传下来，今人是活着读经典。
韩少功：读经典，重要的不是读结论，而是首先要读出古人是在什么处境中得出了这些结论，以及这些结论在什么情况下可能有效，在什么情况下可能失效。经典也会有盲区，受到意识形态的牵制，并不能够告诉我们一切，但可能留下了一些可供利用的知识线索。中国的汉语本身甚至就是一个了解历史的资料宝库。你看，汉字中有那么多“竹”字旁的字，可见当时黄河流域的竹子很普遍，植被物种是很丰富的。还有“财”、“赊”、“贿”、“赈”、“账”等与钱财有关的字，都以“贝”为部首，可见古代中国人使用过币钱。但那么多贝壳是从哪里来的？都是从黄河入海口的山东运过来的？更可能的情况是，那时黄河中、上游也是水域繁多，贝壳并不难找。但后来情况发生了变化。成语“泾渭分明”，说明当时这两条河至少有一条变浑浊了，开始有水土流失了。这都是了解当时自然和社会处境的重要蛛丝马迹，应该在脑子里活跃起来。