一本书的最深处
——答北京大学博士季亚娅注释标题最初发表于《芙蓉》2008年第二期。
访谈者按：
一本书到底应该怎么读？阅读者有无理解写作者的可能？我们是否应该探究文本之后那不曾言说的深意？怎样的书能够经受写作者与阅读者面对面的逐字细读？在二人理解的差异背后，这本书将呈现出怎样的微妙、丰富与歧义？
在海口海甸岛燕泰大酒店一楼咖啡吧见到他。有些惊讶，为额发边沿那一两丝锐利的白，有种特别冷峻的棱角感。然而一刹那间无拘无束绽放的笑容，弯弯的眯缝的双眼，会让你感觉到冷峻之后的亲和与坦诚。这一冷一热之间，似乎暗示着他的全部犀利与温情，执着与通达。
是的，在当代中国文坛，韩少功是一个独特的绕不开的人物。纵观八十年代以后的中国当代文学，创作质量能二十余年持续保持高水准的作家，他之外，也就寥寥二三人而已。从反思文学时期的《西望茅草地》到寻根时期的《爸爸爸》，从九十年代的以“语词”为核心的《马桥词典》到本世纪初以“具象”为核心小说《暗示》，他一次次改变自己既有的写作路数，一次次让人思考文学本身的多种可能性，可以说，他的代表作品均呈现出一种独特的思想气质而迥异于那些平庸之作，均是那一段时期里具有启示性意义的作品。这一次的《山南水北》，亦同样是他“挑战自己难度”的心血之作。其笔端呈现出的当代乡村社会的全部复杂与多义性，对乡村人情人性丝丝入扣的精准摹写，挥洒自如的语言与文学架构，以及面对生活本身的那种从容而诚恳的姿态，无不呈现出一种随心所欲而不逾矩的大家气度与风范。
韩少功的意义还不止于此。理解韩少功，作为公共知识分子或者称之为“行动者”的他，与作为作家的他同样重要。九十年代以来，韩少功以《天涯》为平台，参与知识界数次重大论争与话语空间的构建，代表着学院外知识分子所能达到的高度和水准。他以“实践”为核心，提出了一套超越知识界左右区隔的学问构想，与学院派知识分子展开了饶有意味的对话。在某种意义上，与其乡村生活息息相关的《山南水北》，亦可看成这样一种来源于实践生活和个人生命体验的大学问。
选择《山南水北》作为我们这次细读的文本，还有两个最直接的理由：其一是我们的文学教育到底有哪些问题呢？让我们忘记了阅读本身的含义。我们或者在宏大的理论名词中穿行，或者在文本的细枝末节上缠绕，就是读不懂作家的本心。什么时候我们忘记了还有另外的阅读方式？有多久我们没有细读过一本书了？
其二是什么时候我们变得不会思考，或者说离开图书馆和贩卖来的西方理论名词我们就不会思考了？什么时候我们忽略了一种来自生活最本真的智慧？《山南水北》有望呈现给我们的，正是这样一种带着泥土和露珠气味的芬芳的智慧，它与图书馆的灰尘与蠹虫味道迥然有别。
因此，读此书，为重温一种思考方式，一些一直以来在我们视野里延续的问题，一种阅读方法，以及阅读本身给我们带来的全部久违的感动、快乐与宁静。
此书之先
季亚娅：鉴于前面说过的两个理由，我的第一个问题和一种阅读方法有关。其实非常遗憾，我觉得这本书应该在汨罗八景峒您的山居之地来读。因为这本书和您的乡间生活直接关联，它们之间可以说是一种生活方式和一个作家创作的关系。您早年有些非常精彩的文章如《在小说的后台》《主义背后的人》，说的都是这种从一种生活方式了解作家作品的读解方式，即所谓的知人论世。但这种阅读法被文学史忽略了。最近有一本书叫做《一个人的文学史》，是一位文学编辑以亲历者的身份讲述先锋文学发展的历史，我觉得它最重要的也是提供了这些方面的补充。我们的文学史写作漏掉了文本外作家存在与生活方式这非常重要一部分，这样的文学史有问题啊。能请您就阅读的方法先谈谈吗？
韩少功：这个问题是有争论的。像美国的“新批评”，是反对这种办法的。他们会说，文本就是一切。文本本身有传播、解读、衍生、繁殖自己的规律。而且他们还认为对人的了解是不可能的，至少是不可能穷尽这种了解。这个当然有一定道理。不过事情有另外一方面。人为什么要写作？其实就是一种与他人对话。找一个人聊天，就是广义的口头文学，用书面文字记录下来，就成了我们平时所定义的文学。这种对话在不同语境下，或者在不同习惯下，有些东西是说出来的，有些是没说出来的——需要我们通过还原语境的办法，予以有限的猜测。如果我们以为文字是一切，我们就会丢掉很多在文字中的沉默之处，或者是在文字间隙之中的东西。有些时候，沉默本身就是意义，空白中还有内容。这没说出来的是什么呢？它是通过上下文的联系，有一种气味一样的东西向我们笼罩过来，弥漫开来。这些东西往往同样重要。
当然，一个人要绝对了解另一个人，是天真的梦想。就是同一个词，我们对它注入的情感色彩、经验底蕴都不一样，完全理解便有困难。但是文字毕竟是生活感受的表达，尽管是一个不无简化的表达。为了尽可能探寻文字的意义，对于写作者的了解就必不可少。因为在不同的写作者那里，相同的文字有时候意义不同，反过来说，表面上不同的文字有时候反而表达出相同的意义。而这一切必须根据文本以外人的生活处境、生活经验等等，才可能最大化地探知。举一个例子：索罗斯炒股时说“安全第一”，和一个初入道的股民说“安全第一”，两个词的实际意义并不一样，或者说所负载的生活经验并不一样，虽然它们的表面意义完全一样。所以说还是要知人论世。
季亚娅：先问两个大的问题：前一个是阅读方式，这第二个问题与学问和思考方式本身有关：离开了图书馆我们不会思考吗？在您的二〇〇二年长篇小说《暗示》的索引中，您提出了一个非常重要的问题“心身之学”。您说“学问的生命在于对现实具有阐释力”，只有实践中产生的思想才值得信赖，思想则要落实到行动上。这就是所谓“知行结合”。我觉得这是理解您全部思想的一个索引。在某种程度上，《山南水北》这本书的写作本身也是回应那个问题：一种从具体人生经验和当下现实境遇中发现问题的思想方法。这是您一种非常重要的思考方法，也是您区别于很多学院的教授或者文学批评家的所在。我想就这个问题请教您。
韩少功：这个问题尤其在当代特别重要和尖锐。因为你知道，当代相比古代，读书人是数以千万倍地增长。我们的教育很发达，也许要不了多久，一般孩子都至少是本科生。他们有的到三十岁、四十岁、甚至五十岁才开始工作。在很长一段时间内，他们就在书本里面过日子。这在古代是没有的。古代人同文字打交道的时间是非常有限的，除了极少数贵族（季插话：那时候的读书人也是要十年寒窗啊？韩答：很少，人很少）。大约一百年前，北大有多少学生？整个中国就是四五所大学，对吧？
季亚娅：这里有一个教育体制的问题，以前的教育是精英教育，那是不同的。
韩少功：对啊，其他的问题我们不说。我要说的是人和书本打交道的时间大大增多了，何况我们现在的印刷量、出版量如此的大。在五十年代，可能一年就出几本小说，而现在呢，每一年有几千本。这带来一个问题，如果我们仅仅从书本上得到知识或了解世界，知识的原生性就会大大削弱。知识当然可以而且应该传播，但鹦鹉学舌、东施效颦、人云亦云等等就是传播的陷阱，就是知识复制过程中的危险所在。到底是书本生产知识，还是实践生产知识？随着生活方式的改变，很多人可能一辈子就待在狭小的书斋或者写字楼，通过媒介了解外面的世界。
季亚娅：还有一个问题，现代社会专业化的分工，使我们不可能从实践中了解全部的知识。
韩少功：对啊，以前有人嘲笑雷锋精神，说他是革命的齿轮和螺丝钉，其实我们每个人都是现代社会的齿轮和螺丝钉（笑）。但我们又忍不住要知道外面的世界，于是乎只有通过媒介和符号。这里面难道没有问题吗？有些教新闻的教授可能一辈子也没当过记者，经济学教授可能一辈子没有炒过股票或做过生意，道德伦理学教授可能一辈子也没做过什么善事，政治学教授可能一辈子也没造过反，也没当过官员，那他们知识的可信性在哪儿呢？所以说……
季亚娅：所以说您就提倡“心身”之学？
韩少功：对。第一，有些知识不一定可靠。第二，即使是可靠的知识，但横移和照搬到另外的语境之下，也可能失效，至少是弱效。因此再正确和再高明的知识，也需要我们在实践中去激活，去检验和筛选，去发展和丰富，否则“读书破万卷”也可能只是出一个书呆子，徒有“口舌之学”。当然，三百六十行，我们不可能全面进入，这个在古代也是如此。但有一些问题是每个人都必须面对的。
季亚娅：那是一些什么问题？
韩少功：比如说生老病死，比如说世道人心，比如说自己和他人的关系，包括与亲人、邻居、同事、公众的关系，等等。这主要是指社会人文方面的事务。现在我们很多人就是坐在电脑面前和虚拟世界打交道，与周围世界的真实关系完全切断了。那么你的赞颂或者憎恶其根据何来？仅仅是在书本世界里流浪与折腾，虽然也能夸夸其谈，但各种激烈的态度后面空空如也。
季亚娅：有一个问题本来想放在后面来问的，听到这句话有感触就先说了：在报社时了解到农村土地私有化的一些情况，和北京的一些朋友说起，他们会非常愤慨地表明立场，但我就想，为什么你们就不下来看一看呢？天天坐在咖啡馆里高谈阔论。这对您刚才的话是一个补充，就是说立场仅仅是表明一种立场而已，背后空空如也，对实际生活一点帮助没有。
韩少功：我们这里也有一个教授，在人大、政协两会期间很激烈地要求取消户口，消除城乡二元差别。这种愿望是好的。但我想说，要做到这一点，城市居民享受的低保就必须覆盖所有农村居民，这要一大笔钱；其二，城市的高中普及也要覆盖所有乡村，以取代乡村目前的初中普及，这又要一大笔钱；其三，城市人口还要与乡村人口享有同样的土地分配权……这三个起码的差别不消除，你的建议岂不是空喊？那么这三个问题的解决，需要可行的对策，要有资金保证。我这样一说，他就懵了。其实他根本不知道所谓二元差别的具体含义，也从未考虑过这些实际问题，仅仅做出一些道德姿态。
季亚娅：您说的其实是对实际问题我们要有具体的解决方案，我最近看到《天涯》上有您一篇《民主：抒情诗还是施工图》，这个方案也可以叫做“施工图”对吧？
韩少功：那篇文章，来源于我单位内部推行民主的一些体会。那时我们搞“群众专政”，每个季度全员无记名打分，奖金、晋级都与打分结果挂钩。这产生了很好的效果。但后来也发现，一旦我们决定某些涉外事务，比方说有钱了，要不要请外面的专家来开个研讨会？要不要支持某些社会公益事业？……到了这时候，民主就不大可爱了。大部分的人都反对：干吗呀，我们的钱干吗不分掉啊（二人笑）？肥水为什么要落外人田？从这些实践体会来看民主，你就会发现它对内与对外的功能不大一样。历史上那么多民主国家，对内能肃贪，对外却好战，就像两次世界大战中的情况那样。有意思的是，我这篇文章发表后，发给国外的一些朋友看，有些老外觉得新鲜，又觉得它有道理。那么我就想，他们研究民主多年，为什么没想到这些问题？唯一解释就是，他们没有机会在一个具体的社会细胞里把民主这东西真格地玩一遍，只是在理论里转，只是知道哪个大师怎么说，哪个前辈怎么说。这样的理论就很可能缺血和无根。
此书之内
季亚娅：好，下面我们来看《山南水北》，这是一本非常好玩的书，有很多来自实际生活的最精妙的智慧。我们都觉得您是很少有的对我们这个时代保持共时状态的作家，或者说对于我们所处的时代您保持少有的清醒（韩插话：清醒也不一定好，难得糊涂么）。作为一个诚恳的读者，我的阅读方法是将这些文章从内容上进行简单归类，从全书的语境以及您一贯的创作脉络中入手，争取找出文本背后那些“沉默的不曾言说的东西”。下面找找看？我们进入第一篇吧。
从前、传统与回归
季亚娅：第一篇是《扑进画框》，可能是因为“第一”这种编排，我会努力地从中找出理解全书一些线索，也许这种方式本身有问题。这一篇文章我发现了全书的几个主题：文章开篇您写到对八景峒最初的观感“这支从古代射来的响箭……我今天也在这里落草”？“我感到这船不是在空间里航行，而是在中国历史文化的画廊里巡游”。这里有两个非常有意思的问题：您好像把自己的回归放在一个中国历史文化的大的时空背景里，而在这样的背景下回归是一个朝向文化传统的游历。是不是有这一点？而且这个传统首先指的是文化中非正统的那一部分，因为你会说：我今天在这里“落草”。我想起《马桥词典》里您描述到罗国的反抗传统，还有九十年代您的散文《人在江湖》里描写到“江湖”这个词与汨罗的关联，您是否再次在强调这些被压抑的或者反抗官方的传统？此文中您提到的第二个传统是劳动的传统：“融入山水的生活，经常流汗劳动的生活，难道不是一种最自由最清洁的生活？接近土地和五谷的生活，难道不是一种最可靠和最本真的生活？”于是，我从这两个维度来理解您为什么要回到八景峒，我不知道我这样的理解是否准确？或者因为它放在第一篇而有所夸大？或者还有其他未曾言说的意义？
韩少功：如果没有这片湖水，我这段议论肯定是不成立的。是这片湖水触发我的想象，这里面有一定的偶然性。但是也许这个偶然的后面也有一定的根由，比如对江湖好汉的造反有一种隐秘的向往之情。
季亚娅：就是“不服周”吗？
韩少功：湖南人说的“不服周”是一种挑战精神。张承志说，艺术就是一个人对全社会的挑战。文学家不挑战，简直就是不务正业。
季亚娅：为什么对劳动感兴趣？您这本书还有一组和劳动有关的文章，我挑出来都在这儿说一下：《开荒第一天》您写“坦率地说，我怀念劳动”。《月下狂欢》，“劳动的欢乐完全可以从贫苦中剥离出来”。《欢乐之路》，您写到修路的劳动场景与群体欢乐，“我不愿落入文学的排污管，同一些同行比着在稿纸上排泄，我眼下更愿意转过身去，投身生活中的敞亮与快乐”！还有《认识了华子》写一个好炮手，《也认识了老应》写一个好挖土师傅。这两篇文章您讲的是劳动给人的面子和尊严。特别是《开荒第一天》，您谈到了劳动与知识的关系。您说，“一个脱离了体力劳动的人，会不会成为生命实践的局外人和游离者”。而这一点，和《暗示》中以“体”为知识和认识的基础一脉相承。我想请您谈谈劳动与知识的关系，为什么您会有这样的想法，而这样的想法在今天有什么意义？
韩少功：上帝给了人一个大脑，也给了我们一个躯体，人就是应该劳心和劳力结合，或者说有一种平衡。现在社会的这种体制，把人分割成劳动的阶级和不劳动的阶级，或者说，劳动本身又是有等级的，最下等的是黑领，次下等的是蓝领。虽然这种等级制已经延续了几十个世纪，甚至我们没办法改变这个现象。但是没法改变是一回事，你觉得它是否合理，是否有美感，是另外一回事。我一直认为，一个理想的生活方式应该实现人的全面发展，包括劳力和劳心的并举。
季亚娅：您这个好像与马克思谈到共产主义社会很类似，和某些乌托邦社会的理想也很相像。
韩少功：对，还有毛泽东时代的学工学农。这个可以另作分析。但劳动确实是我们生存的第一天职。基督教徒当年说：最好的祈祷就是劳动。新教教徒在宗教改革以后，乘着五月花号海船到达新大陆，都是怀着这样一种信念。一个人可以不去求神读经，但不能不劳动。后来的美国人特别爱劳动，干什么都喜欢自己动手。这不像中国人，只要有一点小钱，就会尽可能雇用仆人，自己裹小脚，留指甲，穿长袍，都是不便劳动的装束，是贵人和假贵人的时尚。
季亚娅：我总结一下：第一，您是对劳动等级差别中的不公特别反感……
韩少功：这是一方面。第二，劳动有利于增强人的务实态度，这是认识论方面的意义。第三，劳动有利于创造人的生命美学，这是审美方面的意义。您想想，一个小白脸，看起来总是不那么顺眼吧（二人笑）？四体不勤、五谷不分、弱不禁风、哎哎哟哟那一类，我就很讨厌。我在文章里面写过：有科学家推测人以后会变得像章鱼一样，有一个大脑然后有很多触须来按电脑键盘就可以了。这不是很可怕吗？何况我们的劳动从来没有消失，只是被掩盖了，由其他人来承担了。只是媒体也好，意识形态也好，常常掩盖这种承担（季插话：这个说得很好），好像我们成天不干活也可以活得很好。
季亚娅：还有您在书中谈到的劳动的欢乐，可以把人从苦难中拯救出来的那种欢乐，请您谈谈。
韩少功：最美味的享受其实是在劳动之后，是以劳动为前提的。你看现在有些孩子，当小皇帝，长大了还是“啃老族”，衣来伸手，饭来张口，他们幸福吗？肯定不那么幸福，对幸福的感受非常浅，非常稀少。最好的美食，肯定是在饥饿之后。最好的休息，肯定是在劳累之后。而这些幸福是很多吸血虫享受不到的。
季亚娅：好像是这样。那接下来——我要检讨这种提问方式，好像是我要强调和突出某些方面——《开荒第一天》中写到的“体”与“认”的关系到底是什么？而且您从前有一篇写墨子的散文，认为墨家的知识是从劳动中得来的。这是否是另一种知识等级的重新建构？劳动中所得来的知识就一定比书本的知识高吗？
韩少功：知识的源头一定在实践之中。异想天开和闭门造车的知识，偶然也有，比方说欧洲有人提到先验论，说化学元素周期表中的某些元素就是推导出来的，不需要实践。数学上也有这种情况，比如虚数就是纯逻辑的产物，与物质世界并无对应关系。但这些演绎成功的例证，无不以大量归纳为前提，演绎只是归纳的延伸和衍生，间接知识只是直接知识的延伸和衍生。康德一辈子待在一个小城里，似乎实践范围有限，但他所依托的自然科学和社会人文科学成果，都是他人在实践中获取的。他站在别人的肩膀上才能向上跳，才能关起门来推导他的理论体系。