访谈

鸟的传人

——答台湾作家施叔青注释标题最初发表于1987年香港版《施叔青访谈集》，后由笔者加以订正。

问题小说

施叔青：“文革”似乎改变了你的一生。听说你本来志在数理化，是这样吗？

韩少功：“文革”开始，我才十三岁。父亲不主张我读文科，认为那样危险，要我学好数理化，以后当个工程师什么的。我对数理化也很有兴趣，初一就把数学自学到初三。一九七七年考大学前夕，我还一天攻一本，不到十天自学了高中全部数学课，结果一进考场拿下九十七分。这当然是后话了。我下放农村当知青的时候，数理化一点也不管用，全国的大学都关闭了。我只能在乡下编写点黑板报，写写公文材料，自己偷偷写点诗歌，算是自得其乐。一九七四年以后，形势稍微松动，我可私下读到一些优秀文学作品。在这之前，看得到的只有马列文选，毛泽东文选，还有鲁迅一本薄薄的杂文，与梁实秋、林语堂笔战的那些，政治色彩比较浓。当时没有其他的书可看。我自己就抄了三大本唐诗宋词，算是有了手抄书。

施叔青：你自陈一九七八、一九七九的作品是你“激愤不平之鸣”，已经摆脱“文革”时违心的歌功颂德。

韩少功：我从一九七四年开始发表作品。当时政治审查制度很严，自己也缺乏反抗的勇气和觉悟，所以大多作品具有妥协性，顶多也只是打打“擦边球”，用当时圈子里莫应丰的话，叫做搞点“老鼠”战术。有一次我署名“小暑”，就是“小鼠”的谐音。我们那个圈子有莫应丰、贺梦凡、张新奇、贝兴亚等人，大家都迫切期盼创作自由，希望有朝一日能说真话。我当知青时的那个汩罗县，农村生活极度贫困，有一个生产队，社员劳动一天只得到人民币八分钱。这还不算最差的，有的社员劳动一年还要倒赔钱。在那种情况下，违背良心讲假话，实在是很卑鄙。十九世纪俄国和欧洲那些批判意味很浓的文学作品，刺激了我们为民请命的意愿。但直到一九七七年以后，我们才找到了发出声音的机会。

施叔青：你当了六年知青，接触到很多农民，使你体会到“中国文化传统是怎样的与农民有缘”。可否谈谈对农民的看法？

韩少功：农民处在中国社会最底层，朴质而善良，有很可怜的一面。但他们也不是没有缺点。我曾经真心想为农民争利益，支持他们反对腐败官僚，与他们联名贴出大字报。没想到他们太不经事，受到一点压力，马上向干部揭发我，说我是后台和主谋。我当时家庭的政治问题还没解决，这不害惨了我？干部把我抓到台上大会批斗，就是这种出卖的结果。但细想一下，苛求农民也不应该。你可以跑，他们祖祖辈辈在那儿，跑不了。你来去一个人，他们有一家老小在那里。所以他们胆小自有胆小的理由。我并不恨他们。在农村当知青那几年，我还办过农民夜校，自己掏钱编印教材，普及文化知识和革命理论，让他们知道巴黎公社是怎么回事，让他们明白“从来没有救世主”，希望他们有力量来主宰自己的命运。但我后来发现，这种启蒙的成效很小。

施叔青：《回声》里的知青路大为就是你自己吧？

韩少功：有一点影子。这篇小说表达了我对农村生活的一些感受，对“文革”做了一些剖析。“文革”的特点，一方面是最专制的，一方面又是最无政府的。尤其是一九六六年到一九六七年那一段，很乱，谁都可以立山头，谁都可以有枪。我的政治兴趣就是从那时候开始，读马列呵，读托洛次基和布哈林呵。下乡前我什么东西都不要，找母亲要钱，只买了一套《列宁选集》，四大本，十二块钱。这在当时是很贵的。这种政治狂热直到后来才有了变化，起因是一九八一年的大学学潮。那一次学潮太让我失望了。年轻人在学潮中争权夺利，民主队伍内部迅速产生专制，使我对自己的政治产生新的反省。我觉得自己的红卫兵梦还没做完，还以为革命可解决一切问题。这实在太天真了，太可笑了。

施叔青：《人民文学》一九七九年四月号刊登了你早期的精彩之作《月兰》，引起了激烈的争论。不少人说这篇小说很“反动”。台湾电台广播了，你还接到几百封农民来信，那些信都支持你仗义执言农村的贫困。月兰这位农村妇女难为无米之炊的惨状，你写来凄婉动人。

韩少功：其实，我只是写出真实情况，月兰几乎是实有其人。《西望茅草地》中的农场场长张种田也是有原型，是我很熟悉的一类干部。他们文化水平不高，属于山沟沟里出来的马列主义，革命造就的权威使他们看不到自己的弱点，在和平建设时期显得很尴尬。

施叔青：张种田这人物塑造的成功，在于你没把他平面、简单化，不像早期的伤痕文学一样。你写出了他个性的复杂，给人又可悲又可恨的感觉。

韩少功：当然这些作品的毛病也很多：语言夹生，过于戏剧化。我现在回头看，并不满意。青年导演吴子牛曾想把《西望茅草地》拍成电影，青年电影制片厂也立了项。但剧本送到农垦部审查，领导觉得不满意，认为它涉嫌丑化老干部形象，结果给毙了，没通过。这是一九八二年的事，当时很多老干部复出，农垦部觉得不能给他们抹黑。

施叔青：剧本还得先给农垦部审查？

韩少功：我写农场，大农场都归农垦部管，所以剧本必须先通过农垦部的审查。当时的规矩就是这样。你没有办法。不过这篇小说还是获得了一九八〇年的全国小说奖。北京的编辑朋友告诉我，你获奖不容易呵，几次都已经出局了。后来《人民文学》编辑们喊出“誓死捍卫《西望茅草地》”的口号，到最后时刻才把它保了下来。

施叔青：你早期的创作由于题材限制，都是采用现实写实主义的写法。可能这比较配合你当时的文学观？

韩少功：那时候我对文学的理解就是这样。文学就是为政治服务的，是一种很功利、实用的写作，每一篇都针对一个现实问题，有很鲜明的思想主题，有很强烈的理性色彩。

施叔青：是否因为你出道太早，早期作品都带有老右作家的习气，像个马列主义的小老头子？

韩少功：我们知青这一代，还有你说的老右那一代，都是学马列主义长大的，所受的文化教养就是那样，对文学的理解就是那样。投枪呵，刁首呵，旗帜呵，炸弹呵，脑子里就是这样一些词。这应该说是一种时代的局限。当时不只我一个，贾平凹、张抗抗、陈建功、刘心武，等等，都在写问题小说，都写得比较粗糙。但作为一种政治行为，我对此并不后悔。你要知道，作家首先是公民，其次才是作家，有时候作家有比文学更重要的东西。

施叔青：后来由于什么样的契机，才改变了你的创作理念？

韩少功：我读大学时，与莫应丰等朋友一道在大街上和校园里，发动了湖南最早的“民主墙”运动。后来我又参加过学潮。正是这一系列亲身体验，使我对自己的政治行为有所反省。挞伐官僚主义，抗议特权，揭露伤痕，要求民主和自由，这些固然很重要，但政治和革命能不能解决一切问题？在另一方面，具有良好效益的政治和革命，需要哪些文化的和人性的条件？一想到这一层，事情就不那么简单了。恰好在这个时候，国门大开，很多西方的学术和文学作品一拥而入，使我们受到刺激和启发，眼界大开。我希望自己对人性、文化有更多的关注，对新型态的小说有所试验。至于后来把小说写成那样子，则始料不及。

楚文化

施叔青：从一九八三到一九八四年，很多知青作家不约而同地关注自己的文化背景：贾平凹的《商州初录》搜寻陕西古老秦汉文化的色彩，李杭育的葛川江吴越风情小说、张承志的《北方的河》、阿城的《棋王》等，开始一片寻根声浪。你发表于一九八五年的《文学的根》，是最早自觉地阐述这种寻根意向的文章。

韩少功：很多知青作家关注本土文化传统，与他们的经历可能不无关系。他们或是当下放知青，或是当回乡知青，接触到农民和乡村，积累了一些感受和素材。你应该知道，礼失求诸野，很多中国文化的传统是保留在农民和乡村那里的。就算是“文革”中的“横扫四旧”，农村受到的冲击也相对少一些。

施叔青：听说“寻根”是你和叶蔚林一些湖南作家聊天聊出来的，能否谈谈酝酿的过程、当时的时间空间，以及你的心态？

韩少功：这个话题我同叶蔚林聊过，他很感兴趣。我也同外省的一些作家聊过，比如，李陀、李杭育、李庆西、陈建功、郑万隆他们。一九八四年杭州会议期间，还有一些搞理论的朋友也参与其中。大家当时都有同样的感觉，怀疑“问题小说”写到那种程度以后，再往下还怎么写？很自然，大家也都会谈到，文学中政治的人怎样变成文化的人。当时其他领域也出现了对文化传统的关注，比如杨炼和欧阳江河的诗歌，比如谭盾的音乐。谭盾是湖南人，当时到了美国，写作《风》、《雅》、《颂》那一批作品，技巧是现代的，精神气质又是很东方的，有种命运神秘感、历史的沧桑感，让我吃了一惊：呵，音乐还可以这样写！

施叔青：有一种看法，中国作家“寻根热”的崛起，是受了美国黑人作家《根》这部作品，以及马尔克斯《百年孤独》的影响。是这样吗？

韩少功：《根》说不上，起码我一直没看过这本书，只在英文课本里读过一段。马尔克斯倒有点关系。杭州会议的时候，马尔克斯已经获得诺贝尔奖，但作品还未译成中文，仅有《参考消息》上一则介绍《百年孤独》的文字，还有他接受德国记者的访谈。我想很多作家都注意到了他的大体倾向，还有他的意义。在他之前，我读过日本人川端康成、印度人泰戈尔，还有美国黑色幽默的作品。我在《文学的根》中都提到这些，指出它们属于那种有根之作。当时“文革”结束不久，中国人面临着一个重新认识“四旧”的问题，接上文化传统的问题，还面临着一个吸收西方文化的问题。我担心那种简单的复制。在我看来，复制与引进是创造的条件，却最终不能代替创造。

施叔青：广义的来说，确实是西方现代文学的引入，才触发了大陆作家的寻根热？

韩少功：可以这样说。没有西方文化的进入，就不会有我们对本土文化的新认识。文化一定要有参照，各自的特点才能显现，所谓有比较才有鉴别。要是没有女人，我们如何认识男人？但寻根并不意味着文化排外。一九八一年王蒙写意识流，北岛的《波动》采用意识流方法更早，一九八〇年已经印在油印册子上了。我对这些新方法都很感兴趣。在北京与北岛第一次见面的时候，我花了五十块钱，差不多是一个月的工资，买了五十本《今天》杂志，到处赠送给朋友们看，包括推荐他的意识流写作。那时候作家开始有世界眼光了。以前是国内没有的，我就写。后来是世界上没有的，我才写。一种从模仿到创新的过程，开始逐步展开了。

施叔青：身为楚人，你重新审视你文学的根，它是深植于楚地的。对楚文化历史的回顾是你回归的第一步吧？

韩少功：湖南历史悠久，民性强悍，在远古是化外之地，属于“北越”和“三苗”的范围。战国时期的楚国就是周天子没有赐封的，没有承认的。楚地的居民，在历史上大多是失败的民族。上古传说黄帝战胜炎帝，炎帝南逃，就逃到了到湘西和黔东。楚文化与中原文化当然有交流，曾被中原文化所吸收，又受到排斥，是一种不够正统的文化，至今主要藏于民间。尤其是湘西的苗、侗、瑶、土家等少数民族，由于躲在深山老林，由于被孔孟之道洗脑较少，保存的古文化遗迹就更多些。那里的人披兰戴芷，佩饰纷繁，能歌善舞，唤鬼呼神，很容易让你联想到《楚辞》。我在一篇文章里说过，人们至今还能从民间活动中体会到楚辞中那种神秘、奇丽、狂放、孤愤的境界。有一种说法，可能是李泽厚说的：楚人崇拜鸟，是鸟的传人，与黄河流域龙的传人有明显差别。