穿行在海岛和山乡之间

——答评论家王樽注释标题最初发表于2004年《深圳商报》和香港《文学世纪》杂志。

走简易办案程序

王樽：您的新书《韩少功王尧对话录》现正在书市热销，我们都知道，您在文坛内向来还是比较低调的，不太喜欢张扬自己，这次是什么原因想到或者同意做这样一本剖白自己的书呢？

韩少功：这本书是一次计划外生产。起初是林建法邀请我去苏州做一个演讲，到了那里以后才知道，他们安排了三天，除了演讲还要给我做一个访谈，希望我加入苏州大学出版社出版的这样一个访谈系列。苏州大学出版社请吃饭，吃了人家的嘴软（笑），没办法，就留下了，同王尧开谈。开始我以为半天就完了，谁知道他准备了好多问题。这样就收不住了，只好哇哇哇乱说。

王樽：我很喜欢读对话录形式的书，像《番石榴的飘香》、《希区柯克论电影》都非常好读。对您来说，好多不好写的问题也可以通过谈话来解决。

韩少功：有时这也是一个省事的办法，要写成文章的话，恐怕要费很多心思和精力。这样一谈呢，像办案走简易程序，提高办案效率。

王樽：这是您第一本访谈形式的书，应该很轻松吧，做了多久？

韩少功：谈了三天。其实也难，要在这么短的时间内全面坦白，还要让人看了有点用，或者有点趣，不容易。后来他们把文字整理出来，我同他们通过网络频繁联系，进行调整和补充。录音里有些疏漏。我的普通话也不标准，他们听得不太清楚。再有就是谈话难免凌乱，前后有些地方重复。我在修订的时候把同类项合并，做一些梳理。这样，到今年上半年才完成整理。

王樽：在后来的整理过程中，您想通过这本书告诉读者些什么？

韩少功：我想既然是出一本书，就得认真一些，对出版社、对读者以及自己，都要负责任。书中有些想法，不一定适宜写进文章，更不适宜写成小说，以谈话这种明快简约的方式交流一下可能比较合适。这本书大体分成两部分，一是“经历篇”，是比较经验性的部分，回顾自己生活与思想的历程，偏重于对人生和社会的看法。第二部分是“问学篇”，偏重于一些知识性话题，包括读书和写作的体会，带有理论探讨的性质。

王樽：语言的问题谈起来很容易流于抽象和枯燥呵。

韩少功：过去有些人谈语言，确实流于抽象。什么语言的好与不好，拿不出具体客观的标准。我这次不谈这个，偏重于谈谈汉语在当代的地位和功能。当然，要谈清这个问题，就必然拿汉语同其他一些语种比较，比方看一看周边国家的情况，看一看韩文、日文、蒙古文、印度英语的情况。再来反观我们的现代汉语，这样也许可以看得更清楚一些。同西方语言比较也是很必要的。但我只懂一点英语，只能说点皮毛。即便如此，通过这样的比较和讨论，汉语的某些特点就慢慢呈现出来了。

读身边活的历史

王樽：比较的结果，恐怕就超出了从语言到语言的局限。

韩少功：语言是历史的分泌物，又是历史的显影剂，两者相互纠缠。谈语言免不了要谈到历史。比方中国为什么有统一的中文？欧洲为什么分裂出那么多语种？这后面就有历史原因。你知道，中国人是农耕民族，比较熟悉草木，所以很早就发明了草木造纸。有了纸，文字就容易通过纸写笔载的方式普及全国。相比之下。欧洲人在十一世纪以前主要用羊皮纸，而羊皮纸又笨重又昂贵，文字运用就受到很大的局限。他们更多时候只能用非文字手段去表达思想和情感，比方手舞足蹈呵。这同中国一些少数民族的情况相似，文字不够发达，能歌善舞就是一种合理补充。

缺少文字的约束和主导，表音文字也特别容易改变，很不稳定。比方荷兰语以前只是德语的一支，相当于一种方言，但语言跟着文字跑，变出一整套“方言字”以后，就只能独立成荷兰文了。欧洲很多语种都是拉丁语或日耳曼语的“方言”中变出来的。

我这次访问北欧，发现很多同行的日子比中国作家难过，因为他们的语种太小，出版市场很难养活他们，所以他们大多需要国家帮助，需要各种基金会支持。但他们的音乐、舞蹈、美术等等没有这个问题，因为这些艺术门类可以超越语种，不需要翻译，就有了国际大市场。西欧曾经以美术见长，中欧曾经以音乐见长，而且很多大牌艺术家都出在小国家。比如梵·高，比如肖邦。为什么？因为对于这些小国家来说，艺术的市场比文学的市场大，吸引了更多人才。

他们的文学也更喜欢演艺化和舞台化，比如诗歌上台朗诵，小说上台朗读。中国诗人擅长朗诵的不多，这与欧洲诗人有明显差别。中国小说家更不习惯当众朗读小说，看到欧洲同行常常这么干，往往很奇怪。其实，从史诗到悲剧，人家就有这个口传文化和演艺文化的大传统，上舞台是人家的一碗饭。他们连说话都有表演化传统，耸肩，摊手，用各种手势，表情幅度特别大，身体语言特别丰富，不像中国人说话不动声色。人家生下来就是多了几个演艺细胞。

当然，我不是说欧洲只有艺术没有文学。应该说，十五世纪以后，造纸术和活字印刷术在欧洲发酵，尤其是英语、法语、西班牙语这些大语种，产生了大批优秀作家。我这里只是谈语言对文学和艺术的潜在影响。我们以前似乎不大注意这种影响。

西方的服装与礼仪

王樽：所有的文化都离不开特有的生存环境？

韩少功：是呵，我们还可以看看服装。中国古人多穿棉绸织品，因为这都是农业出产，很软和，很舒适，官服和礼服都像休闲服，但不够挺刮，穿在身上没形，男士一个个都像面团子。欧洲人有游牧产业传统，盛产毛呢和皮革，拿来做服装特别硬挺，线条很分明。欧洲人十八世纪初时兴中国丝绸，但大多是用来打扮贵妇人的，所以男刚女柔，服装美学就这么形成了。中国男人也想穿得挺一点，但身处一个农业社会，在没有足够的毛呢和皮革以前，服装的选择很少，变革缺乏相应的物质条件。

王樽：看来服装与生产方式、甚至与生态环境都是大有关系的。听孔见说，你对礼仪也有过特别的分析。

韩少功：我小的时候，男同学特别愿意看西方电影，喜欢模仿男主角的派头，觉得他们举手投足都特别帅，风度十分迷人。其实人家的风度不是从天上掉下来的。第一，欧洲有骑士传统。骑士就是军事贵族的延续，一个个都得讲究健美，崇尚体育，男人都练一身腱子肉，像文艺复兴以后那些男裸雕塑。这不像中国古人是儒家当道，是读书人的传统，太文弱了，所谓白面书生和男人女气。第二，欧洲有贵族传统，即便贵族制度解体以后，其文化传统仍然余绪未绝，甚至传染到全社会，深入到大众日常生活，比如再穷也得听歌剧，听歌剧时要穿晚礼服，这一套习俗连老百姓也学会了。

张承志从西班牙回来，说那里很多酒吧男侍者特别自尊，不苟言笑，说一声“谢谢”，绝不说第二遍。这里面不就有贵族余风吗？什么是贵族？怎么样才像一个贵族？贵族就是遇事不能急，说话不能碎，目光和动作不能乱，待人既不粗暴但也决不亲昵，这都构成了欧洲式风度的内容，甚至是欧洲式礼仪的内容。再急也只能快步，不能随便跑。再累也得硬撑着，不能随便蹲。再乐也不能大笑，口鼻的形状得控制有度。大多数欧洲人从小耳濡目染，已经把这一套规则融化在骨血里。

中国历史上缺乏骑士阶层，也缺乏贵族体系，尤其在近代以来频繁的造反之后，主流礼仪具有反贵族化的方向，差不多是江湖化的。“哥儿们”之间，越粗野越表示亲密，越放肆越表示亲切，一句句国骂就是友谊的证明，否则就是“见外”，就是“酸”。这种江湖化的日常礼仪好不好呢？你可以说这很好，比较平等，亲密无间。但你可以说它不好，不够矜持，缺乏优雅，人与人之间太没距离。

“寒带社会主义”及其他

王樽：从您的谈话可以感受到，您很重视将读书和实际生活联系起来。你总从一些生活细节来思考文化，甚至思考社会和政治。

韩少功：读书本是读小书，读生活才是读大书。在这一点上，我欣赏文化人类学的态度，这个学科特别重视民间、实践、田野调查，不光是在书本里打转转。我同这方面的专家打交道，发现他们特别重视生活细节，总是通过了解实际生活来澄清乃至纠正书本上的误差。这一点很让我开眼界。

我以前读过德国理论家韦伯的书。他说新教伦理促进了资本主义，看来也言之成理。但我到北欧跑一趟，发现韦伯只讲了一面。其实在某种情况下，新教也是社会主义的文化资源。你看看北欧国家的国旗，绝大多数是十字旗，黄十字、红十字、白十字等等，不是法国和俄国的那种三色旗。可见他们以宗教立国，尤其尊奉新教的路德宗。这个教派特别强调扶贫济困，优秀教徒总是要资助几个、几十个穷人，然后教堂为这种善者立碑，相当于设立个光荣榜。在这样一个文化氛围中，社会公平自然成了人心所向，高福利制度就有了大众文化根基。比如瑞典人的税后收入差距很小，国家把每个人从摇篮管到坟墓，差不多是“大锅饭”。你可以说这种北欧式社会主义是受马克思的影响，也可以说这更是受基督教的影响。

在另一方面，北欧地处寒带，冬天特别冷，如果没有住房和暖气的福利，穷人不光是穷，是根本不能活，肯定会冻死。这种刚性约束在温带地区和热带地区就不存在。因此，我们可以说，北欧和加拿大在西方世界别树一帜，其高福利制度后面甚至有气候因素，差不多是势在必行，大概可称之为“寒带社会主义”再加“新教社会主义”。这与苏联的社会主义，中国的社会主义，拉美的社会主义，可能“同名不同姓”。

光在书本里读，我们对北欧的了解就可能简单化，可能不得要领，只看到“同名”的一面，看不到“不同姓”的一面。

王樽：现在文坛上流行一种尽量少读书的思潮，有些大腕也在标榜自己不再读别人的书，但您却一直保持着博览群书的习惯。

韩少功：我不像他们那样聪明，不能生而知之。孔子说：学而不思则罔，思而不学则殆。学恐怕还是重要的。

王樽：您是怎样做到从读书中读出自己的心得和见解的？

韩少功：读书不是要读结论，重要的是读智慧过程，读知行合一的经验。前人也是人，并不是神。对前人的书，我们不必跪着去读，而是展开平等交流，甚至不妨多一点怀疑态度。几千年前的结论就适于我吗？未见得。几千公里以外的结论就适于我吗？也未见得。重要的是，我们要看他们在什么情况下得出来这些结论，然后看这些结论在什么情况下会有效，在什么情况下又会无效。现在有些人开口就是萨特怎么说，海德格尔怎么说，把名人格言贴满自己一脸，吓唬人。这样是不行的，只能把人读傻。

王樽：现在读书界很流行引经据典的考证。

韩少功：做一篇论文先要列出索引文献，这种要求当然是对的，可以防止剽窃，防止懒惰和粗疏，让作者不光注意问题，还注意到“问题史”。但这并不是说，有了一大堆吓人的参考书，从书本到书本，就可以产生好学问。作者如果不善于从自己的生活经验和社会实践中提炼学问，就可能成为学术留声机。比如，现在“文化研究”很时兴，但有些文章不仅思路重叠，连口吻都难分你我，七八个人的文章都像一个人写的。这就是从书本到书本的病状，值得有关方面注意。

阅读口味不妨杂一点

王樽：读一些当代很有名的作家作品，也能明显地看出他们的来路，比如莫言的拉美魔幻爆炸文学、格非的博尔赫斯等等。但从您的作品中似乎很难看到师承。您受哪些作家的影响比较大？

韩少功：这确实很难说，作家读书就像吃饭，吃下了很多作品，但具体说哪一些鱼肉长了我的哪一个器官，哪一些蔬菜长了我的哪一块骨头，真是不容易说清。就算有人说清了，你能相信？就中国现代文学而言，两类作家我都喜欢，像沈从文、孙犁这样诗性的作家，还有赵树理、老舍那些地方性很强、泥土气息较浓，吸收民间文化的，我也很喜欢。就像文人画和民间画，我都乐意欣赏。至于外国作家，早先读契诃夫和托尔斯泰，后来读海明威、卡夫卡、君特·格拉斯，可能都受到一定影响。

一个人读书的口味不妙杂一点，最好是当个“杂食动物”。我还喜欢读科普读物，读历史和哲学。有个罗马尼亚裔作家说过，只读诗歌的诗人一定是三流诗人，一个只读哲学的哲学家一定是三流哲学家。有时候一本地理学著作或一本生物学著作，可能对我们的启发性更强。这个道理是对的。